Pouco antes dos bombardeamentos americanos de 22 de Junho no Irão, quando a agressão aérea de Israel ao Irão e a resposta do Irão se sucediam, avisava Trump que o dirigente supremo do Irão, o ayatollah Ali Khamenei, era um “alvo fácil”, Matt Frei, do Channel4News (canal do YouTube) entrevistou em Telavive, no último episódio de FourCast, o jornalista israelita Gideon Levy, muito crítico do primeiro-ministro de Israel Benjamin Netanyahu. Vale a pena ouvir a conversa entre ambos para entender o que está em jogo e as saídas possíveis (ou ler a transcrição portuguesa junta, da responsabilidade de ainternacional.pt).
Trancrição em português
MF: Bem-vindos a esta edição especial de FourCast, a partir de Telavive, onde, como é óbvio, muita coisa tem estado a acontecer. Tivemos uma noite bastante agitada, com muitos ataques aéreos, sirenes — o duelo balístico entre Israel e o Irão continua. A grande questão que paira sobre tudo isto é saber o que Donald Trump fará a seguir. Ele tem usado muito a palavra “nós” quando fala da tentativa de mudança de regime no Irão, se é que é isso que Israel quer, envolvendo-se ele, possivelmente, para conseguir, finalmente, aniquilar o programa nuclear do Irão. Se os americanos se vão envolver e que consequências isso terá dá pano para mangas.
Para o discutir, tenho comigo Gideon Levy – conhecido autor, jornalista e radialista israelita.
Alegro-me por te ver, Gideon.
GL: Prazer em ver-te, Matt.
MF: Se tivesses de apostar, dirias que os americanos se vão envolver? Sim ou não?
GL: Olha, não me vou pôr a apostar, porque tudo depende de uma figura que não é estável: ele deita-se à noite com uma ideia e acorda com outra. Não apostaria em nada. Este é realmente o momento crucial, porque se ele decide entrar, estamos num tipo de jogo, e, se decidir não entrar, noutro tipo de jogo totalmente diferente. Não dá para exagerar o dramatismo da situação.
MF: Tenho a teoria, que gostaria de pôr à tua consideração, de que uma das razões pelas quais ele se poderá meter é que, para começar, a coisa está à mão de semear — os iranianos já estavam enfraquecidos antes de esta última guerra começar e parecem agora ainda mais fracos do que antes — podendo ele achar que é muito fácil ficar com os louros do que venha a acontecer; além disso, todas as outras coisas que ele tentou para ver se ganhava o Prémio Nobel da Paz não deram resultado, em Gaza como na Ucrânia, e ele pode pensar que tem aqui uma oportunidade.
GL: Sim e não. Em parte, tens razão. Sim, parece fácil: mandam-se uns B2 ou B52, e o problema fica resolvido, o Irão fica de joelhos. Só que, estas guerras, sabemos como elas começam, mas nunca sabemos como acabam. Pode acabar num fiasco. Não se sabe como as coisas se vão passar.
Por outro lado, ele comprometeu-se a não meter os americanos em nenhuma disputa…
MF: Até há alguns dias…
GL: Exactamente. Por isso, o que ele vai fazer… a base dele não quer envolvimento nenhum, excepto os evangélicos malucos que acham que os judeus são o povo eleito, e Israel a terra prometida; excepto para esses maluquinhos…
MF: Os cristãos evangélicos e os nacionalistas cristãos…
GL: Exactamente, tirando esses — que são alguns milhões, mas, tirando esses, a base não quer!
MF: Não só a base não quer, até se está a rebelar contra ele. Steve Bannon, a dizer, publicamente, repetidamente, dia após dia, que “não foi nisto que nós alinhámos”; Tulsi Gabbard, a sua própria chefe dos serviços secretos, a dizer ao Congresso, em Março, e repetiu-o ainda no outro dia, que não havia provas que indicassem que os iranianos estavam assim tão perto de desenvolver uma bomba nuclear, não é? Portanto…
GL: Piers Morgan, seu apoiante, é contra…
MF: Então — sendo muito difícil perceber como funciona a cabeça de Trump — porque terá, em tua opinião, Trump, segundo parece, mudado de atitude nessa questão de se meter ou não?
GL: Porque fareja uma vitória fácil — que pode nem ser fácil nem ser vitória — mas, a sê-lo, ele fareja a oportunidade de uma coisa bem sucedida, depois dos fracassos todos. Por outro lado, alguém tem de lhe sussurrar ao ouvido que isto pode acabar numa catástrofe. Não me parece que possamos confiar no discernimento dele — ele pode mudar de ideias dez vezes nas próximas horas.
MF: OK.
GL: As próximas horas vão ser decisivas.
(…)
MF: A outra coisa que tu dizes é que isto pode ser catastrófico. Como vês esse cenário catastrófico?
GL: É pensar no Vietname, no Afeganistão, no Iraque…
MF: Na Líbia…
GL: Na Líbia. É pensar em como Israel se meteu numa guerra no Líbano em 82, é pensar em como Israel se meteu nesta guerra em Gaza, que parece que nunca mais vai acabar — começaram, agora sabem lá eles… Bem, suponhamos, bombardeiam Fordow. Depois os outros podem ripostar, inclusive contra bases americanas; se houver soldados americanos a levar, ele vai ter de fazer mais qualquer coisa; pode mandar tropas; dois minutos depois, os russos podem piscar os olhos… e pronto, estamos numa guerra mundial. O que eu quero dizer é que a situação é tão explosiva, que eu não tenho nenhuma certeza de que a vitória seja certa.
MF: Pois, as guerras que se começam a pensar que pelo Natal ou no 1º de Maio está tudo resolvido, mas depois não está, são tantas, que nem dá para enumerar nesta curta…
GL: Dá-me um exemplo, pelo menos no Médio Oriente, de uma guerra que tenha dado bom resultado. Posso-te falar eu das guerras de Israel: nenhuma delas, nem a Guerra dos Seis Dias, deixou Israel melhor. Nenhuma!
MF: Bom, mas no ponto de vista de Netanyahu, no Irão há um governo, um regime, que jura abertamente pela destruição do Estado de Israel, que diz que Israel não tem direito de existir. E sobre esta situação paira esta ameaça constante da capacidade nuclear. Mesmo que eles não estejam muito perto de desenvolver uma bomba, não deixa de ser possível conseguirem-no; no ponto de vista de Netanyahu, isto tem que ver com o seu legado, e é — diria ele — uma acção que pode realmente prover a um futuro mais pacífico para o país.
GL: Completamente.
MF: Terá razão?
GL: Não. Ele tem toda a razão em dizer que é o projecto da vida dele. É o projecto da vida dele, e, por isso mesmo, eu acredito realmente que ele o faz com uma convicção de certo modo genuína de que está a fazer o que é preciso…
MF: Ele acredita no que anda a fazer…
GL: Pois, ele acredita… Não é só, nem tudo é a consideração cínica de que ele tem pela frente um julgamento, que tem a coligação que tem; não. O que ele anda a fazer, fá-lo porque acha que está a dar um passo histórico. O único problema é que, com todo o respeito pelo discernimento dele, o passo histórico pode acabar num fiasco histórico. Para Israel.
MF: Ou não.
GL: Talvez não, mas não aposto, e não me parece necessário, porque ainda há a alternativa de voltar à mesa das negociações. E eu prefiro sempre a diplomacia ao morticínio.
MF: Porque achas que Benjamin Netanyahu está tão obcecado com a questão do Irão? É que é o assunto de que ele mais tem falado desde que apareceu na cena política. É porque o vê como o seu grande legado como dirigente israelita no panteão da história?
GL: Mais do que isso. Ele falou no assunto ontem, numa entrevista. Ele foi criado numa certa atmosfera. O pai era um historiador conhecido, e ele foi criado, tal como muitos israelitas, debaixo da pesada nuvem do Holocausto, o Holocausto que nunca se pode permitir que se repita. Ora, para essa gente, a mínima ameaça transforma-se num Holocausto, num segundo Holocausto, e, portanto, a mínima ameaça justifica qualquer reacção, porque passámos pelo Holocausto, porque não pode voltar a acontecer. Portanto, a mentalidade dele é uma mentalidade muito nacionalista, de alguém que está sempre certo e convencido de que está a poucos metros do extermínio; que o povo judeu, ou o Estado judeu, está a poucas semanas do extermínio, o que não é o caso…
MF: Mas essa mentalidade é partilhada pela maioria das pessoas, aqui?
GL: O sistema de lavagem ao cérebro de Israel trabalha para isso, e, por isso, está a caminho de ser uma maioria, sim, absolutamente. Fazem-nos uma lavagem ao cérebro sistemática para nos fazer acreditar que somos o povo eleito, que somos as maiores vítimas da história e que, por essas duas razões, temos o direito de fazermos o que quisermos. É essa a mentalidade.
MF: De todas as guerras que Israel tem travado, e, só nos últimos 20 meses, são bastantes, contra o Hamas, claro, mas também contra outros, esta é a mais popular até agora? Há um verdadeiro apoio a esta guerra nas ruas de Telavive?
GL: Sem dúvida, sem dúvida. Israel tem medo. Havia uma nuvem muito, muito pesada sobre as nossas cabeças. Porém, se o apoio a Netanyahu disparou em poucas horas, também pode cair em poucas horas. Neste momento, quando ele aparece como vencedor, quando a história parece ser bem sucedida, e, repito, estamos a cinco, seis dias do início, e todas as guerras que Israel lançou começaram maravilhosamente — mas muito pouco tempo depois chegou a factura. E o preço foi insuportável. Vamos a ver. Neste momento, para a maioria dos israelitas, parece ser a coisa certa a fazer e há muito quem mude de opinião sobre Netanyahu e o veja agora como o Messias.
MF: Dá a impressão que Netanyahu e muita gente em Israel vê em todos os problemas pregos, para os quais todas as soluções são martelos. É assim? E tem de ser assim?
GL: Eu formularia de outra forma. Eu diria: para Israel, a prioridade número um é sempre lançar uma guerra.
MF: Lançar uma guerra é sempre a número um?…
GL: A número um. A número dois será a diplomacia.
MF: Pois.
GL: E devia ser ao contrário.
MF: Disparar primeiro, e só fazer as perguntas depois.
GL: Com certeza. E negociar — ainda mais tarde.
MF: E isso tem corrido bem a Israel?
GL: É olhar para Israel. Israel está agora na sua pior situação de sempre. É um Estado-pária, com uma sociedade quebrada, cansada… Chama-se a isto uma história de sucesso? Foi bem sucedido à sua criação, mas quando agora olhamos para o estado de espírito dos israelitas… o que eles andam a fazer é a procurar arranjar outro passaporte, um bilhete de saída. Isto não é vida normal nem uma sociedade normal.
MF: Tu assististe a algumas guerras deste país e vives aqui em Telavive. Como é que a alma de Israel mudou ao longo destes anos, usando cada guerra como referência?
GL: O principal marco recente é o 7 de Outubro. O 7 de Outubro fez os israelitas sair do armário, pelo menos os racistas, os nacionalistas e aqueles que não se comprometiam. Agora saíram do armário, racistas declarados e nacionalistas que cantam que os palestinianos não têm direitos neste pedaço de terra, que cantam que Israel tem o direito de fazer o que quiser por causa do 7 de Outubro. Mudou muitas mentalidades, principalmente da esquerda, da esquerda sionista e do centro-esquerda, que costumavam sonhar que planeávamos fazer a paz com os palestinianos. Agora, todos eles recuaram, já não acreditam em nenhum acordo com os palestinianos; até mesmo alguns dos meus bons amigos. Sim, todos eles pensam que o 7 de Outubro mudou tudo. Desde então, Israel já cometeu cem “setes de Outubro” em Gaza e eles não se dão conta disso.
MF: E porque é que eles não se apercebem disso?
GL: Porque existe um sistema de lavagem ao cérebro em Israel que os impede de o perceber. Porque os meios de comunicação israelitas colaboram: não com o governo, não com a censura — que quase não existe — , mas pela necessidade de agradar aos espectadores e aos leitores, de audiências e de vender jornais, e sabem muito bem que os israelitas não querem saber de Gaza e não sabem nada sobre Gaza. Choca-me o pouco que os israelitas, mesmo os mais inteligentes, sabem de Gaza. Acredita que qualquer pessoa nos subúrbios de Sheffield, no Reino Unido, sabe mais sobre Gaza, muito mais sobre Gaza, do que qualquer intelectual em Telavive.
MF: Isso é porque não querem saber nada sobre Gaza ou porque não lhes mostram nada sobre Gaza e eles não estão para se chatear a ver?
GL: Ambos, ambos, ambos. Uma coisa alimenta a outra, porque, se quisermos realmente ver, há muitos meios de comunicação onde podemos ver; não queremos ver, e os meios de comunicação israelitas permitem-nos o luxo de não saber e de não ver e de não nos termos de incomodar…
MF: Eu noto que, nesta parte de Telavive, que sei que está rodeada de edifícios palestinianos — e os fantasmas das pessoas que viviam nesses edifícios ainda pairam algures à nossa volta —, mas vai-se à praia, e parece o Sul de França. A praia está cheia, mesmo quando se ouve uma sirene, antes e depois de soar a sirene, a gente atira bolas de voleibol, joga futebol, diverte-se; e, a uma hora de carro, Gaza. Que é uma praia de tipo muito diferente. Devo dizer que isto sempre me deu cabo do juízo. Apesar de carregar a culpa de também eu ter dado um ou outro mergulho.
GL: Bem, as pessoas, por um lado, têm muito orgulho em que Israel continua a viver a sua vida…
MF: A resiliência, sim.
GL: Resiliência… Para mim, há aqui uma doença moral.
Como é possível, como se atrevem, quando, a uma hora daqui, foram chacinados 1000 bebés nos últimos 20 meses? 1000 bebés em menos de um ano! Não é nada connosco? Os autores foram os amigos dos nossos filhos e os filhos dos nossos amigos. E isso não nos preocupa, não nos incomoda? Não sentimos responsabilidade, reprovação, culpa, alguma coisa? Nada!
MF: E mesmo essas pessoas, que referiste serem, algumas delas, tuas amigas, que podem ter sentido culpa em relação a isto no passado, que, no passado, podem ter acreditado numa solução de dois Estados, já não é assim?
GL: Sem dúvida. Não acreditam em nenhum acordo. Acreditam em viver para sempre da espada. Só acreditam na guerra, na agressão, em medidas militares, mais nada, porque, dizem, os palestinianos não são parceiros para nada.
MF: Mas esta cidade não dá a sensação de uma sociedade marcial, apesar de muita gente ir para a guerra, vestir o uniforme, cumprir o serviço militar. A vibração que se sente é de que a vida é fixe, porreira, o pessoal come comida boa, vai ao restaurante, a bares, as lojas estão abertas, dança-se toda a noite. Não parece uma sociedade militarizada, embora o seja. Eu não consigo fazer a quadratura deste círculo.
GL: É muito fácil fazer a quadratura deste círculo. Viste alguma manifestação contra a guerra por aqui? Digo contra a guerra, não digo pelos reféns, não digo contra Netanyahu. Digo contra os crimes da guerra.
MF: Nem uma.
GL: Nada. Achas que as pessoas estão cientes do que nós andamos a fazer em Gaza, a uma hora de distância? Não. Ninguém inteligente pode aceitar viver em negação. De um lado, pode-se dizer: “Bem, só se vive uma vez, deixem-nos lá viver uma vida normal”. Só que nós não temos direito nenhum de viver uma vida normal, porque nós criámos uma realidade anormal a uma hora de distância daqui. Portanto, não, não temos o direito de fazer uma vida normal.
MF: Achas que as pessoas desta cidade e deste país se preocupam mais com o que acontece aos cidadãos de Teerão do que com o que acontece às pessoas em Gaza?
GL: Não… não, não, de modo nenhum… não, não. Eles não se importam com ninguém que não seja judeu. O âmbito da nossa moralidade é delimitado por linhas nacionalistas muito claras. Preocupamo-nos apenas com o que acontece a Israel, aos israelitas, e principalmente aos israelitas judeus.
MF: Pondo as coisas nesses termos, então a questão do desfecho deste conflito específico com o Irão fica ofuscada por uma questão muito maior, não é? A questão do futuro do Estado de Israel, da sua viabilidade como estado democrático, da sua existência, não por causa do que os inimigos lhe estão a tentar fazer, mas por causa do que ele pode fazer a si próprio. Tenho razão nisto?
GL: Não só tens razão, como subestimas o problema. Pode-se realmente definir Israel como uma democracia? Bem, é uma democracia, uma democracia liberal até, mas para os cidadãos judeus…
MF: Tem uma imprensa livre, tem eleições livres, liberdade de expressão…
GL: Eu sou o melhor exemplo disso.
MF: Mas eles não gostam muito de ti, pois não?
GL: Não, não gostam. Mas deixam-me falar. Pelo menos até certo ponto, porque estou totalmente proibido de aparecer na televisão israelita desde que esta guerra começou. Eu costumava aparecer muitas vezes na televisão. Agora já não. Mas enfim, não há problema. Eu não sou a vítima desta guerra. Mas como é que se pode ser uma democracia quando 5 milhões de pessoas vivem sob a nossa tirania brutal na Cisjordânia e, de outra forma, em Gaza? Como é que estas zonas podem ser definidas? Fazem parte de Israel!
MF: Fazem parte de Israel “de facto”.
GL: Fazem parte de Israel “de facto”; e fazem parte de Israel porque é o governo de Jerusalém quem decide o seu destino, mais ninguém. O governo de Jerusalém define o destino da população de Gaza e decide o destino da população da Cisjordânia.
MF: Achas que este governo, com o apoio do Presidente Trump na Casa Branca, está mais perto do que muitos terão previsto de formalizar essa situação, de anexar a Cisjordânia e a Faixa de Gaza?
GL: Devo dizer que, para mim, essa é uma questão menor. A Cisjordânia foi anexada há muito tempo. Vai lá à Cisjordânia; vês alguma diferença? É uma região de apartheid. Em absoluto. Não há outra maneira de a definir. Mas para os judeus, qual é a diferença entre estar na Cisjordânia e em Telavive? É a mesma lei, a mesma moeda, tudo! É o mesmo poder.
MF: Então tu dirias ao povo palestiniano e aos seus apoiantes, no Reino Unido e em todo o Médio Oriente, que o sonho de um Estado-nação palestiniano independente e soberano, para sermos claros, acabou?
GL: Estou hesitante porque eles merecem realmente um Estado palestiniano, merecem-no realmente.
MF: Não estou a falar do que eles merecem. Claro que merecem. Estou a falar da realidade. Como é?
GL: Pior do que isso: continuar a falar em solução de dois Estados faz o jogo da ocupação.
MF: Porquê?
GL: Porque toda a gente sabe que já não há lugar para um Estado palestiniano, com 700 mil colonos violentos na Cisjordânia. Não há espaço. Vai lá e olha para a Cisjordânia como ela é.
MF: É como um “queijo suíço”.
GL: Nem “queijo suíço” é. São eles que governam essa terra, são os senhorios da região. Por isso, acreditar que haja uma força política que vá conseguir evacuar a Cisjordânia… Se me disserem: um acordo assim ainda é possível; eu serei o primeiro não só a concordar, como a entusiasmar-me por ele! É a solução mais lógica. Dois povos partilham um pedaço de terra. Partilhemos a terra! O que é mais justo e lógico do que isto? O problema é que o comboio já saiu da estação. Se não quisermos perceber, se continuarmos a falar em solução de dois Estados, em que há na prateleira uma solução qualquer a que um dia recorreremos, então é para continuar tudo na mesma, ocupação para sempre.
MF: Nesse caso, tu dirias a alguém como Keir Starmer, o nosso Primeiro-Ministro, que continuar a falar em solução de dois Estados como opção viável não é só um erro, é estar a dar cobertura ao actual governo para continuar a fazer o que anda a fazer?
GL: Sem dúvida. Até Netanyahu há muitos anos falava em solução de dois Estados. E depois? Bom, vamos a ver…
MF: Mas então, se não há solução a dois Estados, qual é a solução?
GL: A mais simples: a democracia. Já ouviste falar em democracia?
MF: Não sei dizer o que isso é, diz-me lá tu.
GL: Eu digo-te. Numa democracia há direitos iguais…
MF: Portanto, um Estado, uma federação…
GL: Um Estado: uma pessoa, um voto. Que mais há, se não for isso? A verdadeira escolha neste momento é entre um Estado de apartheid ou uma democracia. Na minha opinião, não existe uma terceira via. Nós temos de escolher, a comunidade internacional, incluindo o vosso primeiro-ministro, tem de escolher o que prefere: um Estado de apartheid ou uma democracia? Tudo o mais não passa de conversa fiada.
MF: Conheci muita gente na Cisjordânia, em Ramallah, que dizia exactamente a mesma coisa. Mas depois tem que se lhes dizer que é impossível que o Estado judeu, que quer ser um Estado maioritariamente judeu, alguma vez vá concordar com isso, porque, nesse caso, lá entramos em questões de demografia — quem procria mais, quem é a maioria — e, dada a inimizade e o ódio tribal que por aqui existem, talvez essa, sendo a solução ideal, seja tão ideal como que estes guarda-sóis agora descolem pelo céu fora.
GL: Então, qual é a alternativa?
MF: Bem, é demasiado tenebrosa para sequer invocar, não é? Apesar disso, há quem ande a falar nisso.
GL: Se não há alternativa… eu não estou disposto a desistir, a dizer que não há solução. Todas as guerras acabaram, todos os conflitos da história acabaram um dia. A Alemanha é actualmente o melhor aliado de Israel na Europa. Há 100 anos, a Alemanha era o pior, o pior inimigo do povo judeu. Quem havia de acreditar que a Alemanha, no espaço de algumas décadas, passasse a ser o melhor aliado? As coisas mudam, as coisas mudam. Não se pode julgar o futuro com base no presente. O presente não parece muito prometedor… mas pelo menos temos uma visão. Se dissermos “não” à solução de dois Estados e “não” à solução de um Estado, ficamos de mãos a abanar: a viver pela espada e a morrer, de 2 em 2 ou 3 em 3 anos, outro ataque, de 2 em 2 ou 3 em 3 anos, mais mortes. Quem é que quer viver tal vida?
MF: Então, voltando aos acontecimentos em Teerão, à guerra entre o Irão e Israel, se o que acabaste de dizer é a realidade, se a guerra eterna vai continuar sem fim à vista, então esta guerra com o Irão vai fazer alguma diferença para essa posição, para essa realidade? Seja qual for o desfecho?
GL: A curto prazo, talvez, mas a longo prazo, nenhuma diferença! Que mais dá? A guerra não acaba! Outro inimigo haverá, outra tirania brutal que quererá exterminar Israel, e Israel que continuará a manter a ocupação, a manter o apartheid e a fazer todos os possíveis para ninguém o aceitar na região.
MF: Quando eu vivia nesta zona, em 1989, cobria a Cisjordânia e a Faixa de Gaza e podia entrar e sair com muita facilidade, e agora…
GL: Pois, havia uma estação de táxis a 5 minutos daqui, pagava-se 10 shekels, o que equivale a 2 libras, e podia-se ir a Gaza em 45 minutos, era mesmo aqui atrás de onde nos sentámos…
MF: Ia-se lá almoçar.
GL: Para almoçar, pois, saía-se mesmo daqui de trás do sítio onde estamos sentados.
MF: Mas o que eu na altura dizia aos meus amigos palestinianos e israelitas era que, nesta região, os dois povos mais parecidos eram os vossos, vocês dois, estás a perceber? Os dois têm educação. Ninguém gosta de vocês, não é, os palestinianos não são lá muito bem-vindos no Kuwait, nos Estados do Golfo, na Jordânia. Ambos têm uma diáspora, e a História tramou-os a ambos. Deviam-se dar bem, uns e outros. Afinal ocupam o mesmo prédio, e só há uma casa de banho e uma cozinha. Mas não deu…
GL: Por causa da política, por causa da megalomania de certos políticos, de ambos os lados, aliás,…
MF: Pois.
GL: …se considerarmos o quadro social, a sociedade real, é surpreendente como palestinianos e israelitas conseguem encontrar uma língua comum. É pegar em dois palestinianos de um dado meio social e em dois israelitas do mesmo meio social e fechá-los numa sala durante um tempo: encontram logo muito mais coisas em comum do que um israelita e um britânico.
MF: Voltando à actual guerra com Teerão, dissemos que esta guerra, com mísseis balísticos a voar de um lado para o outro, encobre a outra guerra, a que se desenrola em Gaza há 20 meses. Mas não será essa guerra em Gaza, que tem que ver com a sobrevivência dos palestinianos e com a sobrevivência do tipo de Estado que Israel quer ser, a verdadeira guerra, a que precisa de ser resolvida? E todas as outras, incluindo esta grande guerra de mísseis balísticos, apenas um palco lateral?
GL: Não podia estar mais de acordo, não podia estar mais de acordo. E, já agora, Gaza é o verdadeiro perigo para a existência de Israel a longo prazo…
MF: Porquê?
GL: Porque é Gaza que define a natureza de Israel, porque Israel é definido por aquilo que está a fazer em Gaza, e Israel tornar-se-á um Estado pária não por causa do Irão, mas por causa dos crimes em Gaza. Gaza é o problema-chave e ninguém se atreve a resolvê-lo.
MF: Gostaríamos de terminar, por mais ridículo que isto possa parecer nas actuais circunstâncias, com uma espécie de prognóstico, porque estamos a fazer previsões. O que te parece que vai acontecer nas próximas semanas e meses em Teerão?
GL: É a pior altura para me fazeres essa pergunta, porque daqui a duas horas já posso estar errado…
MF: E este FourCast tem de sobreviver durante pelo menos 24 horas…!
GL: Pois, é um problema.
MF: E tu podes estar enganado, porque o Presidente Trump pode mudar de ideias. Tudo se resume nisso.
GL: A questão, a verdadeira questão, é que agora, se Donald Trump entra em cena com os seus jactos, então podemos enfrentar uma fase dramática nesta guerra que pode acabar muito em breve, porque se ele bombardear Fordow, pode ser que ela acabe muito cedo…
MF: Caindo o regime dos Ayatollahs?
GL: É possível, é possível.
MF: E se os iranianos disserem: “Odiamos muitíssimo os ayatollahs, mas odiamos ainda mais os israelitas”?
GL: Agora, agora dirão isso. Mas talvez o regime se desmorone, porque ficariam muito isolados, ainda mais do que estão hoje, e muito fracos, porque não se esqueçam que este regime mostrou agora ao seu povo que todas aquelas grandes histórias sobre a sua força se desmoronaram em cinco dias… Então 200 jactos israelitas podem sobrevoar Teerão livremente, e não há nenhum sistema de defesa!? Nada, nada, nada. Como se fosse o mais desgraçado Estado africano! Como pode isto ser? E as pessoas vêem e dizem: durante todos estes anos gastaram tanto dinheiro, tantos orçamentos para nos defendermos, para construirmos este poder militar, e olhem a que ponto chegámos. Centenas de milhares de pessoas a saírem de Teerão sem qualquer protecção, nada!
Portanto, isto pode dar em muita coisa, mas, mesmo assim, insisto, continuo a acreditar que tudo é pior do que um acordo diplomático. É a única garantia de haver futuro. Tudo o resto é bom para os generais e os políticos armarem, mas não vai resolver nada, nada.
MF: Gideon Levy, muito obrigado por teres vindo ao programa. É tudo a partir do FourCast, em Telavive. Até à próxima.
